编者按：2015年12月25日下午，作家王安忆与学者张旭东应邀在上海外国语大学就“海派文化的‘源与流’”这一主题进行学术对谈。作为上外庆祝建校66周年主题活动，这场对谈吸引了全校600多名师生到场聆听。上外党委书记姜锋出席并参与交流，对谈由上外文学研究院副院长周敏教授主持。12月29日是上海外国语大学纪念日【《上海外国语大学章程》第八十四条】。微校刊《西索》（SISU）、思索讲坛根据现场录音节选了王安忆与张旭东学术对谈内容加以整理（小标题为编者所加），以飨读者，以资纪念。
▌文化的机缘：松江是上海的前生，上海是松江的今世
【周敏】2015年是上海外国语大学建校66周年，作为新中国成立的第一所高等外语院校，上海外国语大学自1949年12月成立之初便成为海派文化之中外文化交融的加速器，上外是新中国海派文化的重要孵化器之一。
安忆老师生于南京，长于上海，居于上海。她的作品是海派文化的代表，被翻译成十几种外语，除了大家所熟知的茅盾文学奖、鲁迅文学奖、华语文学奖，她还获得包括法兰西文学艺术骑士勋章等在内的多项国外授予的荣誉。
旭东老师生在北京，长在上海，居在北京。1985年他在北大读大三的时候开始翻译本雅明的《发达资本主义时代的抒情诗人》，后来赴美国读博士，现在北京大学和纽约大学中美两所高校执教，是国际上有影响力的学者。
今天我们很高兴邀请到两位老师在我们上外谈一谈“海派文化的‘源与流’”。
【王安忆】松江是我经常来的地方，松江的历史比上海的历史更久远，上海原来只是一个县的时候，松江是上海的府。我曾多次往返松江广富林遗址，在那里，我触摸过远古的陶土，还没有上釉。当我触摸这些陶土的瞬间，我穿越到几千年前。有人说上海的历史很短，四百年前还是一个小渔村，其实之前就已经历了漫长的风雨变迁。
我在写完了《天香》的时候，有人告诉我，松江就有一个顾绣的传人，于是我去拜访这位传人。冬天，她在家里面做绣衣，我们在一起相处了半天，谈了很多，我当时真是感觉历史扑面而来。她给我讲她做顾绣传承的诸多曲折经历，很多鲜活的故事。顾绣是写实的绣艺，以前是绘画，后来变成照片，连照片都能够栩栩如生地绣出来。最初我写《天香》把顾绣放在明代，其实宋代的时候就有编绣，也是写实的，清明上河图之类的。所以绣艺的传承，我们也很难找到一个确切的链条。到了近代，现在的苏绣似乎可以从故事中找到源头，文明在同时发生。打个不太好的比喻，我觉得有的时候文明的发生像是病毒或者说是一种菌，在一个时期在很多地方同时发生起来，好像一个地质气候的大变化同时发生。我很难说顾绣一定是苏绣的祖宗，但是它们的共同特性就是非常得写实。
当时我和松江这位绣娘一起聊，她告诉我，因为大家都要申请非遗的身份，所以就出现了很多人都说自己才是顾绣的真传。顾绣再往前推，又推得不太远，我觉得大家都是在一个历史非常茫然的状态，都想找到先祖，但是这个先祖，追到十年、二十年、三十年以后就消失了、隐匿了。但是无论如何，松江这个地方暗示了我可以追寻历史的传承。
当我在写作《天香》这部小说的时候，我能够找到的地图，上海是非常小的，而松江已经颇具规模。我只能把当时的上海，明代当时的上海想象成今天的朱家角、西塘啊，想象成这样的小地方，那时候松江已经是一个很有规模的行政中心，而上海是非常小，一个是小、一个是地位也不高，但是它很有活力、很有生气，它有那么多商品的交流、交换，商人很多。所以我觉得上海的发展和松江的关系，好像松江是上海的前生，而上海是松江的今世，是这么一种关系。当我们谈到上海的时候，我们往往会被现在某些广告、旅游暗示着似乎上海是上世纪三四十年代的旗袍、爵士乐、老舞厅，似乎是这些东西，事实上我们上海有它更久远的文明发展，而这个发展和松江很有关系。
今天你们在这里读书很有机缘，和海派文化有直接的机缘。
▌寻根与超越：海派文化的“源与流”
【张旭东】这是我第二次访问松江和上外，只来过松江两次，每次来都是因为上海外国语大学，非常高兴来到这里！我自己是做文学研究的，今天是“对谈”，但是我觉得文学的研究者不应该把自己摆在和作家“对谈”的位置上，因为我们是研究作家的创作，作家对于我们来说是现实，甚至可以说是自然的一部分，对我们是一种神秘的力量，我们是不断地试图用分析的方法、用各种学术方法去解释这个作家创造出来的那个作品。这个作品有一点像人类理解上帝创造出的自然一样，我觉得我最好还是作为一个读者向作者提几个问题。
今天的题目是“源与流”，安忆刚才讲了松江与上海的历史，非常有意思。“源与流”不是随意地拆成两个字，源是源、流是流。海派文化不是我们今天有些人理解的好像海派文化是租界文化、洋场文化、现代性文化。海派文化的“源”，时间起源很早，这个“源”通过“流”会不断地露面，“源”是看不见的，但“源”在“流”的过程里面，像幽灵一样不断地回来。“源”是很虚的，但又是很实在的，这个“源”还在现在，而不是在以前。我们听到安忆捧着几千年前的陶罐，如果那个陶罐代表着某种源、源头或者起源的暗示，这个“源”恰恰是被安忆捧的这个场景给带进来的，不然没有这个“源”，我们接触不到海派文化的“源”。
“源与流”，是在上海这个具象的地方，政治、经济、社会、文化……在无限的创造性里面，我们才能感觉到源与流互动的力量。对我来说，读安忆的作品，不断地让我自己回到海派文化源与流的问题。海派文化在源与流大的脉络里面考虑，绝不是一个地域文化。我们在国际的学术范围里面看安忆的作品，都是放在一个广义的现实主义、城市文学，放在一些大的脉络里面来看。我个人认为安忆作品里离得最近的文学之“源”，恰恰是19世纪欧洲经典现实主义”。而知青的背景、上海的背景、新中国的背景，过去三十年上海各种各样变化的背景，这都是属于流的部分。
《天香》的背景在松江，写的是明代，结束的时候是清初。但我仍看成写的是今天上海那种对自身的生产力、创造力、内在能量的想象或者追忆。我读《天香》，时时刻刻打动我的是：女性不是作为消费者，也不是作为时尚的符号，而是作为生产者，不但延续着家族，而且创造出财富和文化。顾绣象征在家庭内部、在人类繁衍的意义上人自身的再生产，在具体的物质和文化的生产里，通过日夜辛勤劳作生产出新的东西。如果我们把《天香》作为一个视角或者作为一个棱镜看上海的历史和现状，能启发我们想很多新的问题。
每个作家要不断地调整自己的参照系。最早安忆的参照系是寻根派作家，很快安忆的写作超越了寻根派，广义的城市文学，然后又超越“上海怀旧”文化时尚，变成一种历史小说，变成现实主义意义上的整个时代的写照。家没有的时候才会怀旧，根没有了的时候才会寻根。我想问的是：《长恨歌》政治、文化、价值意义上的怀旧，和《天香》里的生产性、特别是以女性为代表的创造性能量之间，是不是有某种内在的连续性？
【王安忆】和理论家对话是对写作者的一个挑战，因为他迫使我要拉开距离，从各个方面观察、回顾、考量我的写作。我们在写作的时候，要面对非常具体、琐碎的问题进行处理，可能有的时候身不由己或者无法掌控，甚至非常艰难。但是你写完以后，理论家把你拉开距离，看你写作的时候，无数个问题涌向心头，这些问题有的时候你觉得很无聊，不要去想，可是你不去想的时候，又缠绕着你，很有压迫感。这些问题，当你处理的时候是一个背景性的东西，你不可能完全不理它的，你事实上从它那边生长出来的。
当我这些写作被别人看成有很多变化、有很多进步，或者有很多转变，那么是什么理由呢？谈到怀旧，每一个作者的写作可能都是在怀旧。因为我们写的东西一定是我们经历过的、过去的东西，一定在过去时代里面的，否则不可能成为你的写作材料，你不可能写你当下正在发生的事情，都是当这个事情已经过去了、结束了，你才会去写，从这个角度来讲，我们总是写过去。如果承认我们都是在写过去的时候，有一个客观的现实是，我们拥有的写作资源很稀薄，上海这个城市，虽然我们可以在假想里面推到很远，可是在具体的生活当中，非常剧烈短促，而且变得非常生动的就是这一两百年时间。有一件事情在80年代到90年代的时间里面对于我们这个年龄层的作家有一个很关键的影响，决定了我们的发展方向，那就是寻根运动。要把我归到哪一类？或者断定哪里是我的源？我不是很赞成，但我认可寻根运动。我们经常说某一个时代是黄金时代、辉煌时代，这个辉煌时代似乎所有的量都到了一定的程度，忽然发生质变。那个时候忽然发生了一件事情，大家忽然之间都纷纷地寻找自己的根，所以叫做寻根运动。
似乎我们当时都有一种被催促的心情，这个被催促的心情，如果用今天的话来讲，就是寻找出我们中国走过的道路，我们的源在哪里？中国是从哪里走来，走到今天的中国。对于我们具体写小说的人，可能理由很简单。我要写故事，我没有故事了，我故事非常少，我到哪里找我的故事。80年代是这样一个时代，很多问题都得到解决了，比如说文化大革命当中受迫害的问题得到解决了，似乎很多问题都解决了，我们的故事，还有什么地方有我们的故事呢？有一种焦渴，非常焦渴，寻找故事。我到上海的里弄去跟有年纪的人聊天。我到图书馆去读关于上海历史的书籍，那些书很多不能外借的，我就在里面看。我听到的故事、读到的故事后来写进了《长恨歌》和《天香》。
怀旧也罢、寻根也罢，所有这些焦虑、这些困难、这些向往和写作上面的逼迫，可能到最后都变成为一个非常具体的面貌。当我们写作的时候不可能想太多的，想太多你顾不过来，你需要处理一些非常细节的问题。
我从小生活在上海市中心淮海路上，外侧是时尚和消费主义、物质主义，里侧是柴米油盐，成长的环境造成了我一种抵抗物质的能力，可以很从容地对待一切物质的诱惑。生活环境和成长经历让我对上海这个城市形成了独特的认识，我觉得上海可能在1949年以后是个很少消费性的城市，而这个城市的生产性表现出特别强悍的力量。
▌小说与历史：海派文化的无形与有形
【张旭东】说到寻根，虽然是全国各地自发同时发生的，但是在表现形态上，北方跟南方、东部跟西部很不同。各种各样的寻根，好像预设着我们真有一个实体、一个根。但对于我们做文学分析的人来说，貌似很实的“根”，北方大汉或者农民，我们黄土地里面讲的那个具像化的父亲和女儿生活方式，其实倒是很虚的，是被虚构或“建构”出来的。相反，上海找不到而又拼命地在寻的根，因为看不见摸不着，却因为一代代人的努力而变得很实在、很具体。这是被今天的人通过自己的想象、努力、寻找、发现、建构起来的根。这也是从19世纪欧洲哲学一直讲的问题，即世界进入近代化后，人工的东西比自然的东西更牢靠，相反自然的东西却是比较脆弱、虚幻的。通过人的劳动、努力，一砖一瓦积累起来的东西，或者设计、一本书，有史以来人发明的最经久耐用的，最不可磨灭的是书本，不是什么自然意义上面的环境、生活方式，这都可以在大的历史的时间段里面消磨掉的，人在不断努力的那个东西是很扎实的。
这个意义上，安忆所说的那种上海故事的稀缺，恰恰抓住了上海寻根的意义，如果安忆代表上海寻根，而不是所谓的内陆寻根，恰恰用源与流，流动、无形的东西，最后我们看下来反而是更实在的对象。具体地说，80年代的寻根作家，到了今天，我觉得都没有安忆走得远。我觉得这不是一个偶然的现象，也不仅仅是安忆写作更勤奋，而是因为在上海这个地方产生的文学样式，在现代性经验和文学形式探索的意义上比其他地方的文学生产更扎实、更牢固，更有一种实实在在的源与流之间的辩证互动。无形的，但是又胜过有形的东西；是虚构的，但是又胜过那种好像是实在、写实的东西。
跟这个有关的就是日常生活这个概念，我们讲根也好、源也好、流也好、传统也好，这个历史、传统，其实真正的存在，现场感是由今天活生生人之间的关系带出来的，上海这个地方，阶级、阶层，不同的社会地位，在这样一个具体的、狭小的城市空间，天然给人一种识别能力。在各种各样的关系里面，在彼此的冲突和关联当中，历史才真正出现，不然历史就是一些我们说某年某月某日发生的事情。历史是被这些很具体的关系推动、触动，带回来的。从以前直到现在，源源不断地在持续着，文学和历史，逻辑上面是悖谬的关系。在安忆的小说里，在爱情、婚姻、利益、计算等所有的这些活生生的关系里面，我们能感觉到海派文化的源与流，它有殖民地、半殖民地的传统，有西洋的传统，有江南文化的传统，有作为江南地域的民间文化的传统等等，当所有的关系在作品中被结构为一个整体，那些零碎的个体才重新变得活动起来，这时候“历史”就出现了，历史是这么被语言和想象抓住，变成了一种更具有哲学意义的写作、文本、形象、故事。这些在安忆的小说里面不是原原本本的寻根的东西，而就是按照想象当中本来的面目写出来。寻根派有一个误区，老想找本来的东西，找一种最最初始的那种东西，那对我来说是虚无缥渺的，是一个纯粹想象出来的感伤主义的东西。
历史是生动的。安忆的作品写的正是在一个比较具体的、物质的、日常的层面的上海，人是立体的，每天都在动脑筋、想办法，要活下去，而且希望活得更好，很具体的欲望、焦虑，就这样把很大的历史一点一点带进来了。套一句老话这就是现实主义的伟大胜利，因为在安忆这样写实主义作家的笔下，生活在语言中为自己开辟道路，最终并不屈从于一时一地时尚或文学观念的左右。现在我们的大学里大概已经不太讲现实主义了，但恰恰写实主义能够扣住一个时代，通过新旧时代的交错，通过将处理新旧对立和新旧轮替，通过写新人不断地出现，老人不断地退出，而把握了这样一个矛盾复杂的结构。这是世界文学史上一个非常重要阶段，这个阶段从19世纪的欧洲到今天的中国，是一个连续体。直到今天，中国还是在一个激烈的新旧交替的展开过程当中，现实主义作为一种文学样式，得天独厚地处在这样一个位置，抓住这个新旧交跌的时代，而不是取一个形式化的、脸谱化的风格创新，就成为作家和她时代关系的最基本的关联。写实是非常的绵密、非常的细致，没有办法造假。文学有自身的逻辑，一旦人物放在小说里面，为他操心，明天穿什么，后天见谁，这个钱哪来，都是很具体的关系，文学和小说往往有自身的真实性，不是简单地以一事一地的个人幻想、想当然的东西。
【王安忆】从某种角度来讲，上海特别适合小说。它不是那么浪漫的，当年寻根的那些激情现在慢慢地平息了。我在想，为什么平息？因为这个寻根的激情更加适合于诗。张承志，后来就不写小说了，他写散文，他觉得小说这个模式不能容纳他的激情，他也有一种渴望和天地通的激情，这个激情在小说里面容纳不了，小说是非常现实的东西。这一点来讲，很像上海的性格，上海就是一个没有太久的过往，没有那么多愁绪。相反，不太容易堕落的，可是也不容易升华，因为是市民文化，是市民的社会。
关于历史和小说的关系，我觉得历史可能有一个现成的概念，而小说要游走于历史的夹缝。我讲一个非常具体的例子，比如说《长恨歌》，香港的导演关锦鹏把《长恨歌》拍成电影，他对中国历史的认知很固化，他就认为中国大陆在1949年以后，特别是在1960年代根本不可能会有私生子的出生。所以他的电影里面对我的小说做了一个修改，让那个人怀孕以后，出钱找了一个替身，这个替身生了绝症，没有钱，也没有家室，我给你的私生子一个身份，你给我一笔钱去养病，他们两个拍结婚照的时候，那个男的不断地咳嗽，结好婚，他给小孩子报好户口。在历史里面似乎不允许存在的事情，可是在小说里面就可能存在，而我的小说源于我生活的现实。从这个意义上说，历史是小说的天敌，当然我们不是否认历史。
我有时候会这么想，历史没有什么好坏，而小说是有好坏的。历史是已经发生过的事情，已经存在，你很难说长论短。可是某种情况下面，历史又真的给小说提供了那么多的机会。回到《天香》，我决定写《天香》时，首先要搞清楚《天香》里面的顾绣是发生在哪一个年代？这个人家在哪一个年代比较兴旺？我一查，怎么会有这么现成的事情，历史已经给你搭好所有的舞台了。当时我是放在嘉靖三十八年，他们家出了状元，这一年他们家发生了很多事。上海，当时是个很小的县，在那一年修了城墙。修城墙很有寓义的，防止海上过来的强盗，说明自治行政能力的建立；还科举对南方子弟的全面放开等等，这些历史背景都在为这样一个绣艺的产生做了铺垫。最重要的，当上海城墙修起来，意味着上海县城里面已经有了非常繁荣的市场经济，河道畅通，交往便利，天时地利，因此市场经济繁荣，这些都对绣艺有直接影响。
我在小说中让这家女眷用她们的绣艺养活了家人，有了市场才有交换，才能够养活家庭。所以市场经济非常重要的；然后风气也开放，女性地位也上升；好像所有的历史都在为我的这个小说搭好了布景，我才能在历史搭好的布景里面展开我的故事。从这个方面来讲，小说又不能脱离历史，历史又给了它一个条件，我们不能完全写一个虚构的，从天而降的事情，我们还是需要具体、客观的事情为我们做一个理由。小说和历史是悖论的关系，我们脱离不了历史，因为历史给了我们故事的条件。但从另外一方面，我们又要钻历史的空子，历史很多定好的事情，我们又要颠覆掉，才能让我们故事升华。这是一个很有意思的事情。
▌作家与评论家：审美判断与纯粹理性？
【周敏】今天安忆老师和旭东老师的对话，角色是作家和评论家的对话。我想问安忆老师您是不是会在乎批评家对您的评价？您阅读这些评价吗？这些评价会对您的写作产生影响吗？
【王安忆】如果说一个作家完全不在乎批评家的态度，我非常怀疑。我到现在还是记得很清楚，我得到的对我作品的第一篇和第二篇的评论文章，当然都是说我好的，可是知道有人在读你的作品，并且带了这样严格的眼光读你的作品，最后居然说你好，你多么得兴奋，而且特别对刚出道的菜鸟，真的是极大的鼓舞，这种鼓舞对我们绝对是不能忽略的。人都是脆弱的，总会受到影响的。但慢慢地，稍微有一点辨别力的时候，对你的影响会变得比较有限，因为你已经会辨别出怎样的批评是合适你的。这里面没有对错，但有合适和不合适。比如我们上海的一位小说家评论说我写爱情写得结实了，不像别的作家把爱情写得很轻盈。我觉得他说得非常对，但是我没有办法改变，我写东西像一个很笨的人，不会用一种很轻的材质做出很美丽的外在。《长恨歌》得到大家的称赞，被改成电影、电视、话剧、舞蹈，也是我印数最高的作品。在这么一片叫好声中，有位作家很认真地找我谈了一次，说王安忆你很强调从一些小事上面看出大的问题或者大的历史，但不是所有的事物都能等量其观，小就是小，大就是大。这是对我《长恨歌》的批评，这个批评真的对我非常重要，让我认识到自己的局限性，另外也让我认识到不要用很漂亮的话为自己的局限性做掩饰，我觉得是很有帮助的。这些批评对我来讲，重要性在于，告诉我，我是怎样的作者，你不能硬来，但有一些是可以改变的。所以我对评论家的文章虽然不是每一篇都看，也不会特地找来看，更不会请评论家给我写评论，但评论家的文章能看的我都看，我会认真地考虑。
【张旭东】评论家和作家的关系，某种意义上也可以说是天敌。任何作家都不会，也不应该太在意评论家的文字，这是毫无疑问的，更不用在乎学者的研究。大家如果还记得康德对人的心智的三分法，即把人的头脑分三个区域：一个是纯粹理性，知识意义上面的分析归纳、抽象思维等等；一个是实践理性，即道德、伦理、政治实践；第三是审美判断，这三个区是自律的，相互独立的。我跟安忆虽然坐在这里对话，但实际上在康德的意义上，我们两人的语言和智力活动是分属于纯粹理性和审美判断两个范畴，这是两个相互隔绝或半隔绝的区域。
有两种比较常见的比喻来形容研究者和文学作者之间的关系：第一个是运动员和体育运动学家的关系，我们说博尔特跑100米，他才不管跑步的时候是在运动动力学、生理学、遗传学、心理学意义上面是什么，不用管，只是跑快就行了。但研究他的人要明白为什么他已经达到人类跑步的极限了，据说不太可能再提高了，博尔特已经把人在短跑意义上面的潜力发挥到极致了。他唯一的弱点是起跑慢。另外一个比喻是动物学家和老虎，老虎不用意识到自己身上的斑纹有多美丽，因为这是自然的。作家对我们学者来说一方面是研究对象，但另一方面我觉得两者之间的对话是非常重要的，比如我每次跟安忆对话，我觉得都是很有成效的，安忆方面可能没有什么收获，但我每次都很有收获。批评家和学者主要的工作当然在于分析作品，以此为媒介对知识和思想说话，但她的一些只言片语，对于我的分析和判断是一种印证。她有时候很不经意的一句话让我觉得我的分析和判断是对的，这个很重要。作家和批评家也可以在社会、政治等其他层面形成一种联盟，这对于民族文化的时代感也是非常重要的。
文学研究者的工作有一点像地质学家，从地层的结构和里面的缝隙、晶体的结晶方式，可以推测出来当时历史地貌运动的压力、运动的走向，什么时候是冰川季，什么时候是温度回升了，哪一种动物成批的灭绝了，哪种动物幸存了下来等等，这对我们在知识和分析上都有很大的成就感。当然作家不用考虑这种，只是把这个小说写出来。但是每次对话，每次从安忆说的话里面，我都能收获好多印证，当然也有反面的，证明我想的是错的。不过她最常说的话是，“张旭东，你把简单问题复杂化了。”
【王安忆】我是一个有理论兴趣的作者。因为我得靠理论帮一脚，否则我的材料太稀缺、没有那么大的魅力。我现在在复旦大学教的一门课是写作实践，我跟学生们说，我和你们讲的都是写作ABC，这些ABC是我们每天都要碰到的，不是一年级、二年级、三年级，可能一辈子就是这么几件事情。我觉得写小说这件事情道理非常简单，可就是这么简单的道理，要做出这么多的花样来，尤其我们有一种格外的创作欲，我们是很贪婪的，特别想创作的人，必须要找到一个办法补充你的材料不足。
【张旭东】一个评论者、一个学者，从知识的角度靠近作家的作品，首先是一个直接意义上的读者，评论也有很多种。一个合格的学者，在读安忆作品前，他应该熟悉世界文学地图，不但到过上海，而且到过伦敦、到过巴黎、到过圣彼得堡、到过纽约、罗马、柏林、东京。时间上或文学史地图上，一个合格的、学术性的、评论性的读者，应该到过希腊、先秦、唐、明清、19世纪。这样，当他在读一部作品的时候，在文学经验和文学认识意义上，就能够形成多种维度交织的空间，一个有张力的参照系。最简单、最坏的是作法是贴标签，你是现实主义、女性作者、后现代，弄得作家很烦，说我不是这样的。好的作家要跟自己真实的、想象的时空做交流，既是扎根的土著，又是一个潇洒的旅行者。在经验交流的层面，作家和评论家是平等的，像古代贸易路线上的互市，拿着异域的钱币，可以进行公平贸易。
▌文本与实践：诠释世界与成就未来
【姜锋】从两位老师对话中我们可以发现，貌似没有关联的事物之间可能有着密切的关系，去发现、去追问这其中的关联，就有了故事，历史从中产生，生活就有了“意义”，有了人文精神。大学应该在追问和探寻中获得“意义”。作为上外学生，两位老师的对话给了我们一个很好的示范，文本阅读、分析，实践、阅历对我们有着特别的重要性。古人讲读万卷书、行万里路，我们要扎扎实实地多阅读与分析文本，也要丰富自己的实践与阅历。在建校66周年之际，我衷心祝愿同学们阅读更丰富，阅历更丰富，人生更丰富，从松江、从上海开始，去诠释世界、成就未来。▉
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来源| 微校刊《西索》、思索讲坛
编辑| 衣永刚、顾忆青
摄影| 赵一君、顾峰
